'Patria': el primer gran desembarco de HBO España en la ficción se produce con una visión poliédrica y dura del conflicto vasco

Si no dejaras de leer con tanta facilidad igual podrias profundizar más en los temas de los que opinas.

Claro, no es que vinieran de una dictadura facsista que cometió toda clase de crimenes impunemente, y tampoco que el primer partido politico se dedicara a hacer terrorismo de estado matando a gente inocente en bastantes casos.
Igual que tampoco se descubrieron cadaveres de sindicalistas enterrados en cal viva en el sotano de un cuartel de la guardia civil en barcelona... No señalar las atrocidades de ambos bandos te convierte en un hipocrita

Pero qué bandos!!! Unos eran un regimen dictatorial y los otros un puñado de hdp que les comieron la cabeza y se convirtieron en asesinos. Sino, decidme los que habláis de ETA y la dictadura, porqué no dejaron de matar a partir de la transición??? porqué las mayores masacres de estos malnacidos fueron a finales de los 80 y principios de los 90? por Franco? Creo que llevaba muerto un rato ya...

Mezcláis el germen (opresión fascista por la dictadura) con la enfermedad (ETA banda terrorista).

Sin entrar más a trapo, recordarte que durante una época en la que también actuaba ETA, el estado de derecho del que hablas estaba en manos de un dictador que se pasaba por el forro la separación de poderes.
Así que decir que el estado español no ejerció ninguna fuerza en Euskadi (independientemente de lo que opine de su actuación o del conflicto en sí) es cuanto menos una falacia.

Perdona.

Puede que te hayas equivocado al contestar en el grupo de discusión general y lo has hecho en mi comentario. Si no es así no entiendo a raíz de qué he dicho viene lo que contestas 🤔, lo siento.

Por cierto, eso sí, ETA estuvo en activo 60 años, no 40 (con diferentes fases y planteamientos de lucha en diferentes periodos) .

No creo que se tenga que olvidar la historia ni el sufrimiento. Pero si que se tiene que estudiar y comprender bien. Muchos de los comentarios olvidan que ningún grupo terrorista aparece cuando las cosas van bien. Suelen ser reacciones asimétricas y desesperadas de un colectivo que se siente oprimido o atrapado en un estado que no puede dar solución a sus problemas. Consideran como única salida la violencia contra el que consideran opresor. Y suelen ser movimientos muy horizontales y muy difíciles de responder. Pero son personas que toman decisiones, en mi humilde parecer erróneas, y no veo mal que una serie los caracterice como personas, y no como demonios sin alma que han venido de la nada a acabar con el estado.

Me refería a los 40 años del franquismo, que los mismos que no quieren olvidar ni perdonar a Eta (esto lo entiendo) ignoran, los han olvidado y no creen que nadie tenga que pedir perdón por sus crímenes.

Totalmente de acuerdo

Es que no por haber dejado de atentar hay que edulcorar lo que han hecho durante años con mas de mil muertos a sus espaldas, esa es la queja, no el hecho de tener que hablar de ETA a dia de hoy que por suerte no están matando a nadie.

No me hables de las consecuencias de esos 40 años de terror, porque tengo familiares cercanos que fueron asesinados por el régimen de franco. Pero, si mal no recuerdo, quedan unos 500 crimenes sin esclarecer y sin que sus asesinos paguen por el daño causado. Se nota que tú no has perdido a nadie.

¿500 crímenes por esclarecer? Pero si son decenas de miles de crímenes que no se han querido esclarecer. Decenas de miles.

La España democrática no tiene esos crímenes. Mezclas cosas para tratar de sujetar tus pobres argumentos

Durante la dictadura todo el mundo no afín al régimen sufrió de una u otra forma. Tratar de correlar la dictadura con la españa democrática es buscarle tres pies al gato, y lo sabes. El "estado español" al que te refieres no es el mismo antes y después de la muerte de franco, pero bueno, para sujetar tus débiles argumentos necesitas dar continuidad al régimen del dictador.

No saques de contexto mis palabras.
Primero: amanterola te pregunta si crees que el estado español no ejerció violencia contra la población de Euskadi.

Sgundo: Tu respondes, literalmente " Naturalmente que no. Es diferente presión policial, que actúa bajo los criterios de la legislación y lo que indican los jueces, que fuerza armada (ejército).
A ver si te enteras de lo que es un estado de derecho"

Tercero: Te hago ver que en el 58, cunado nació ETA, no había ni democracia ni nada de lo que dices en tu comentario. Constato que en una dictadura NO HAY estado de derecho. Y que los poderes no están separados.

Ergo, no creo que relacionar la dictadura con ETA sea buscarle tres pies al gato. Se crea durante la dictadura y a consecuencia de esta. Si mis argumentos son pobres, los tuyos pauperrimos.

PD: Por aquello de la comprensión lectora, que te veo un poco flojo en ella, en ningún lado he dado continuidad al régimen de Franco con el actual estado.

Si concretaras alguno del los puntos que he tratado y que no te gusta con gusto discutiría contigo. A vomitar en la esquina .

No se que edad tienes majo, pero en Euskal Herria el Estado español ha ejercido también una violencia estructural, ¿O te crees que ETA y el apoyó con el que conto nace de la nada? En fin... lo que hay que leer.

Hubo un conflicto armado, cruel y muy triste... Cuando al sur del Ebro os cuenten un poquito la verdad de lo que aquí paso os vais a dar una buena ostia de realidad.

En los 80, 90, y mas adelante seguían matando con alegría y ahí no había dictadura ni dictablanda, si te parece justificable, igual tienes un problema.

Es que es para mear y no echar ni gota. Por gente como ésta estamos como estamos...

Vaya por delante que el Gal es una vergüenza, pero dicho esto ¿cuantos muertos hay de eta y cuantos hay de los gal?

Eta: 964 muertos
Gal: 27
Régimen de Franco: unos cientos de miles

La época mas sangrienta de ETA fue con franco ya muerto un montón de años atrás. ¿a qué viene vincular una cosa con la otra?

Siempre estais igual, echando la culpa a la versión del empedrao

Bueno, vamos por partes.

Entiendo que estás hablando del periodo del 36 al 39 en el que Companys es presidente de la Generalitat.

Entiendo que conoces un poco de historia por que sólo los ignorantes se pondrían a hablar de historia sin tener ni idea de lo que dicen...

Del 36 al 39 hay lo que se llama Guerra Civil Española. Un alzamiento militar de corte fascista para subvertir el orden constitucional. Durante ese periodo que culmina (como bien indicas) en los 40 años de dictadura franquista, se cometieron actos de guerra en los dos bandos. Siendo las cifras (a día de hoy y con la poca información que se tiene delos muertos republicanos) de entre 90000 a 180000 asesinados por los nacionales en territorio controlado por ellos y unos 50000 en el territorio republicano.

Sólo durante la guerra. Sin entrar al trapo de la posguerra (que te recuerdo que entra en esos 40 años de "gobierno" franquista), sus 250000 encarcelados (sólo poco más de cien mil con causas judiciales) o sus casi 30000 ejecuciones...

En Cataluña, durante ese periodo, se constituyeron diversos grupos paramilitares que actuaron fuera de las ordenes republicanas (el gobierno estaba debilitado y ejerciendo toda al presión que podía en los diferentes frentes). La situación era incluso más grave por que tanto anarquistas como comunistas llegaron incluso a pegar-se tiros entre ellos en Barcelona, para poder tomar el control de la situación.

Llegados a este punto... realmente crees que Companys, ni aun habiendo querido, hubiese podido ordenar la ejecución de 8000 personas? Crees que en 3 años, en plena guerra, con facciones internas disputando el poder, y si un poder militar real, pudo ordenar el asesinato sistemático de 8000 personas?

Piénsalo un poco, anda.

Por cierto, llamas traidor a otros. Estaría bien que dijeses a que han traicionado, para que se pudiesen defender...

Creo que estamos en polos opuestos en muchas cosas. Pero coincidimos en otras. Los dos queremos el bienestar de nuestras gentes, pero yo no excluyo a los independentistas de esas gentes. No puedes intentar unir a la gente excluyendo a colectivos. Sinceramente no me siento español, ni catalán (vivo en Cataluña y tengo más afinidad a sus costumbres que a otras, pero mi definición de catalán no es tan honda como al de un independentista, igual que mi definición de español no se parecerá a la de un independentista español).

No puedo hablar entonces de traidores a la patria. Porque la patria no hace nada por mi, ni lo ha hecho nunca. Patria es un concepto creado para que gente como tu y como yo nos enfrentemos. Patria es un concepto que hace que cuando los poderosos o la gente adinerada, quieren más poder o más dinero, tu y yo hemos de ir a la guerra, sangrar y morir por ellos. Así que no más patria, por favor.

Coincido también en otras partes. No hay sólo una manera de matar a una persona. Justo hace un par de días murió el último español encerrado en un campo de concentración nazi. Estaba en un campo de prisioneros dónde, más o menos, se respetaban los tratados internacionales. Pero una carta del gobierno dictatorial instaurado en España sirvió para que se le condenaran a él y a mucho otros miles a campos de concentración... Unos 10000, para ser exactos. Más cifras. Este hombre no recibió, obviamente reconocimiento por su lucha antifascista durante la dictadura. Pero es que hasta 2018 no se le reconoció!!! Este hombre estuvo muerto por dentro casi toda su vida. Igual que todos los familiares que perdieron en las cunetas a alguien y que no dejaron enterrar.

No puedo coincidir contigo, por otro lado, en tu visión de Franco. Durante su dictadura, había delincuencia (también se consideraba a los opositores políticos delincuentes). Se condenaba a muerte por garrote vil (extremadamente doloroso). Y se implantó una idea de vencedores y vencidos que se arrastra hasta nuestros días. Los vencedores se apropiaron de los medios de producción y el capital. Se hicieron redes clientelares que hoy en día nos arrastran a la corrupción que vivimos. Los chiringuitos de ahora nacieron en su mayoría en esa época.

Ese pensamiento de vencedores y vencidos nos lleva al "A por ellos!" de nuestros días. No puedes decir que te gustaría que alguien se quede en tu país y comparta tu proyecto, mientras alientas su exclusión. No lo he entendido nunca. Porque aunque piensen diferente, son gente que vive en tu mismo país, y con la que deberás encontrar una manera (que no incluya campos de exterminio o juicios militares y ejecuciones) para llevarte bien con ellos y poder llegar a un entendimiento. Eso es constructivo y hace país (aunque lleve a una independencia de Cataluña). Lo otro es disruptivo y destructivo, y sólo genera odio.

El problema, al final, radica en que esos vencedores, jamás tuvieron que pagar por nada de lo que hicieron. La derecha española es muy diferente a la europea por que, mientras ésta última es cristiano-demócrata liberal (el liberalismo prima las libertades individuales por encima de las colectivas, y, una vez salvaguardadas, puede buscar el bien colectivo), la nuestra no dio el paso de desligarse del pasado franquista. Y esa mochila la ha estado lastrando durante toda su existencia (corrupción, enfrentamiento ideológico de guerrillas...).

A la "izquierda" del PSOE hay que darle de comer a parte, por que cimentaron el desastre en el que nos encontramos ahora.

Finalmente recomendarte que veas otras fuentes, a veces opuestas a lo que piensas (como el enlace que nos has pasado sobre los 8000 muertos de Companys). Te ayudará a ser más independiente de lo que otros piensan. No existe una sola verdad. Tanto un independentista español como un catalán pueden tener razón, a la vez, sobre un mismo hecho, con argumentos contrarios. La realidad es poliédrica. Cuantas más caras conozcas, más cerca estarás de conocerla.

Admiro que argumentes y respondas (a diferencia de como lo haces con Pere) con respeto. Recuerda que todos tus interlocutores merecen respeto. Sin respeto sólo hay chillidos y confrontación.

Ufff... Como dije. No creo que nos entendamos.

No me siento nada de nada. No me define un constructo cultural como lo es el estado-nación. Me siento más afín a la cultura catalana que a la española (que aunque no muy diferentes, hay diferencias). No he hablado, creo, de nacionalidades.

Mi manera de cambiar las cosas, tampoco la definirás tu. La decidiré yo a raíz de mi experiencia, mi tiempo y mis capacidades.

Sin duda prefiero haber nacido en España que en Marruecos, pero no entiendo que tiene que ver con que no me sienta definido por el constructo cultural llamado España (que, si nos ponemos puntillosos, tiene poco más de doscientos años en su fisonomía actual)

Reitero también que lo que tu llamas "patria" no ha hecho nada por mi. Lo han hecho mis padres, mis amigos, la gente que sale a currar cada mañana para salir adelante (y esta gente, viviendo en un mundo globalizado, puede ser de cualquier lado). Se hace pagando impuestos para mantener la educación, la sanidad y el estado del bienestar. La "patria" no hará nada por ti.

En todo el texto pones palabras en mi boca que no he dicho, y muchas de las informaciones que das, me las he de creer por que si (nada de fuentes que se contrasten).

Y finalmente, tratas continuamente de ignorantes a aquellos que no piensan como tu. Eso es mal inicio para cualquier dialogo...

Coincido, por otro lado, en que la clase política no lleva a mucho más. Una democracia directa acompañada de medidas para educar política y económicamente a la población mediante debates entre diferentes formas de pensar y de entender el mundo, sería óptimo para mi. Delegar no suele ser una buena inversión.

Para finalizar, como te dije, yo vivo en Cataluña. Realmente me sorprende lo que relatas. Quiero decir, he nacido y crecido aquí y nunca he visto ni oído que se haya perseguido a alguien por "ser español". La simple idea me parece ridícula, con perdón. Me ofende, de hecho. El estado de crispación que se pueda vivir hoy en día viene dado por una necesidad partidista de ambos lados. Me horroriza oír a gente decirle a la policía "A por ellos!" como si fuéramos a la guerra. Te invito a venir a Cataluña y estarte el tiempo que quieras, creo que tu idea de lo que se vive aquí cambiaría radicalmente.

Saludos!

Se te olvida un pequeeeeeño detalle. Uno es un comando terrorista ilegal y el otro la cloaca más sucia de ese estado de derecho que has mencionado antes.

Si tú eres papá estado y defiendes la ley, nunca, nunca, nunca debes de dejar de ser ejemplar. Incomunicar, torturar y en algunos casos matar, nunca se podrán justificar, ni desde el lado de ETA pero mucho menos desde el lado de un estado supuestamente democrático y legal.

Te repito que esa cloaca provocó varias condenas y la caida de un gobierno. Por tanto el estado lo asume como inaceptable. MIentras tanto ningún partido nazionalista ha condenado la violencia terrorista.

Mientras tanto ningún partido nazionalista ESPAÑOL ha condenado la violencia FASCISTA. Ninguno.

De verdad, no hay más ciego que el que no quiere ver.
No merece la pena perder el tiempo con gente como tú que mira a otro lado si me interesa...

Mientras exista gente como que piense como tú, será imposible cerrar la herida. Otra cosa es que os interese cerrarla o no...

La herida se podrá cerrar tan pronto como los asesinos pidan perdon honestamente a las víctimas, pero la mayoría siguen siendo los mismos hdlgp que eran.

Totalmente de acuerdo. Los asesinos franquistas no han pedido aún perdón, ni honestamente ni no honestamente. Siguen siendo los mismos hdlgp que eran.

y quien dice lo contrario?
es lo que tiene mezclar cosas

Claro, felipe gonzalez estuvo en la JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJ

y los otros estuvieron una semana, en este pais NO HAY SEPARACION DE PODERES

bebé, que no solo actuaban por la via legal

que los GAL mataron a gente inicente

Estás hablando del GAL, verdad??

Perdón que me meta en tu comentario, pero desde tu punto de vista, casi todo país es un invento reciente, EEUU y todo América para empezar, y aunque lo de reciente tenga algo de realidad, habemos muchos, como acá en México, que apreciamos nuestra nación aunque sea reciente, y tenga una diversidad étnica que valoramos y nos enriquece.

Parte de la Hacienda pertenece a los cuatro territorios históricos.

España, como país o territorio, no toma decisiones judiciales o policiales; es el estado español el que lo hace. Y sí, lo hicieron en la comunidad autónoma vasca o en Euskadi, que es lo mismo en Castellano o en Euskera.

A ver si distinguimos las cosas.

Estaría bien que la memoria se usara para todo, no solo para lo que nos interesa. Estos que dices que se quejan por estar separados de sus familias se pueden quejar porque... están separados de sus familias. Los hay que cometieron más crímenes que ellos y no pasaron ni un solo día separados de sus familias.

Piensa el ladrón que todos son de su condición.

Quien para unos es un terrorista para otros es un libertador, cuando se tiene un país ocupado,se le saquea,se tortura y asesina a sus habitantes lo normal es que estos quieran defenderse y liberarse, Erdogan llama terroristas a los kurdos,los nazis llamaban terroristas a los de la resistencia francesa, o sea que agua y ajo.

Pero que fumáis? En los 80 y 90 el gobierno español ocupaba, saqueaba, torturaba y asesinaba a los vascos? Flipante. Vivisteis esa época?

El cupo ya tal

Ojo que a mi no me has leído justificar los actos de ETA.

Lee mis comentarios porfa.

"J*der el mejor pais del mundo c*ño"

Al loro, que uno por ahí me decía que si los catalanes nos creíamos mejores o qué y me ha puesto a caer de un burro. Prepárate, que tú sí que dices que España es el mejor país del mundo. La que te espera. O no.

Los problemas se superan perdonando. No tienes razón ninguna.
Europa existe precisamente porque hubo guerras y enfrentamientos que se decidieron superar y perdonar.
Gente como tú me parece , simple y llanamente, triste y reconorosa.
Así no se llega a ninguna parte.
Nadie va a restaurar a los perdidos, nadie, ni el dolor. Pero el mundo en el que estás viviendo, es precisamente fruto de la reconociliacion. La Democracia de este país esta basada en que Carrillo y Fraga se sentaron, y dijeron : a otra cosa. Se acabo .
O la UE está basada en la union de países que se masacraron, Japon es un aliado en el pacifico de Estados Unidos, y le soltó una bomba atómica encima.
Gente como tu es eso, una rencorosa trasnochada que vive en el pasado.
El mundo en el que vivimos está basado en la superación de conflictos y el perdón de ellos.

Por lo menos, que los que causaron el daño muestren arrepentimiento...
Cómo puedes perdonar a alguien que dice que volvería a hacer lo mismo?
El perdón hay que merecerlo

Los de Eta pidieron perdón. A su manera. Los otros, los que durante casi cuatro décadas se dedicaron a llenar cunetas de cadáveres no lo pidieron jamás. Y si lo mencionas, te dicen que eso es abrir heridas, que hay que olvidar.

Òtia, ahora resulta que la guerra civil no duró tres años sino cuarenta. Pasmado me he quedado.

¿quienes son "los otros" perdona?...no se por qué me da que los nacionalistas quereis subrogaros en los herederos de la España republicana en la guerra civil y los que no piensan como vostros automaticamente son franquistas...Me da a mi que se te olvida que Madrid era republicana y resistió meses de asedio de los militares sublevados, Barcelona me suena que se rindió en pocos días saludando brazo en alto a Franco mientras los vascos le pagaban la fiesta.

Que no cuela nazionalistas que si quereis separaros por lo menos tened las narices de decir que sois una región rica que ve al resto del pais como un lastre y de gente inferior, sed un poco integros y dejad de dar la lata con cosas que no son

Cuando se es sometido a un saqueo de 9 % de tu PIB anualmente, no se invierte en infraestructuras en tu territorio mas que un 12% de lo que por PIB se debe, (Madrid un 110%)tu lengua es menospreciada en la justicia policia y instituciones en contra de lo que dictan las leyes,te tachan de nazi de egoista y de supremacista,,,encima!! es normal que nos queramos marchar no?

El comentario al que contestas se refiere a Cataluña. O sea que lo de asesinar sobra.

Si os inventáis los datos pues está complicado tomaros en serio.

Lo del 9% del PIB es sencillamente ridículo.

Y en materia de infraestructuras, precisamente Cataluña es la comunidad que más inversiones ha recibido del Estado desde 1985:

eldiario.es/economia/autoridad-fiscal-pone-duda-agravio-inversor-infraestructuras-catalunya_1_6138397.html

Y lengua menospreciada... díselo a los del Rosellón corre. Pero no se lo digas en catalán porque no van a entender ni jota.

Lo que dice el diario son cuentos chinos, se refiere a obras presupuestadas, no ejecutadas. En Cataluña el gobierno central ha presupuestado dos y hasta tres veces obras que aún están por hacerse.

Yo he estado en el Rosellón entendiéndome sin problemas en catalán. En castellano ya te digo que no.

No se refiere a obras presupuestadas, eso te lo has inventado.

En el Rosellón la única lengua oficial es el francés.
"existe una gran brecha entre el uso público y privado del catalán, que a menudo es percibido como una lengua familiar: en casa es donde más se utiliza (16,1%), mientras que en el pequeño comercio (8,1%) o en las administraciones (0,6%) las cifras son muy bajas, prácticamente residuales."

Lo de las obras no es verdad. No lo es. Y si no, que listen qué obras han sido ésas, cuánto costaron y en qué año se llevaron a cabo.

Lo del Rosellón, me dices que ahí no me van a entender ni jota hablando en catalán y te digo que yo he estado ahí hablando en catalán sin problemas. Nada más. Y ahora me sales con lo no oficialidad.

Sin entrar mucho al trapo... Estas insinuando que hay lenguas que no han fagotizado a sus dialectos cuando que han normativizado en gramáticas y diccionarios?

Y más aún... Estás diciendo que ningún idioma, a parte (siguiendo tu argumento) del catalán, se ha impuesto en otras poblaciones? Toda la América precolombina hablaba castellano? Lo digo por aquello de que "el que esté libre de pecado lance la primera piedra..."

Bueno... vamos por partes.

1./Las lenguas son entidades vivas que mutan constantemente con el contacto a otras realidades (conquistas, migraciones, influencias culturales...). Normalmente esa mutación se desacelera cuando se normativizan las primeras gramáticas y se hacen los primeros diccionarios. Seguramente habrás notado, que el castellano que se habla en el sur de España tiene un acento diferente al del norte, o al del este, canarias...
Eso se debe a que en el momento en que se intenta fosilizar la lengua, se escoge no sólo un dialecto de los muchos que hay, sino también una entonación o dicción. Eso es así en cualquier lengua que haya llegado a este punto. Créeme, castellano incluido.

En el caso catalán, esa normalización se da con Pompeu Fabra, quien fija la gramática catalana. Por que es como es? Bueno, Pompeu Fabra era de Barcelona, así que... Seguramente si hubiese sido de Lleida, se hablaría diferente.

Es para imponer un pensamiento centralista y destructor de los otros dialectos? Nah, más bien és lo que tocó. Los demás dialectos continuan, de hecho, más vivos que el catalán standard. Al no estar normativizados, tienen más capacidad de mutar.

Pero entonces para qué hacer gramáticas y diccionarios y matar a las lenguas?

Bueno... Normalmente lo que se hace con ello es protegerlas de influencias extranjeras. Los que hablan castellano tiene un sentimiento de "castellanidad", los que hablan euskera un sentimento de "eukaditud", los que hablan francés un sentimiento de "francesitud", ...

Así que entiendo que no les mola que vengan otros idiomas y les coman parte del pastel identitario.

2./ Lo de la normalización es un tema muy largo y, creo, materia para otro debate. Aun así, creo que con la parte final del punto 1 se intuye.

3./ Seguramente haya gente que considere el idioma español supremacista. Así como hay gente que odia a los gatos, o aborrece la colifror. Sea como fuere, y citando tu punto 1 "Obviamente en los procesos de conquista/etc se suele imponer un idioma". Seguramente en Cataluña se creó una gramática como reacción a un sentimiento de aculturación por parte de la cultura española a la catalana. Quiere eso decir que se tenía que eliminar al español? No. Quiere decir que se tenía que salvaguardar al catalán. Por riqueza cultural (menos lenguas siempre es un empobrecimiento) y para dar capacidad de elegir a la población.

4./ Este punto lo he respondido a lo largo de los otros puntos. Sólo resaltar lo peligroso que es hablar en el tono que lo haces, de evidente crispación. El español fue impuesto, no sólo eliminando dialectos locales sino, literalmente, lenguas enteras. Aunque el catalán estuviese haciendo lo que dices (que en mi opinión no), tu falta de objetividad al no pensar en ello es notable.

Finalizo diciéndote que a mí nadie me ha impuesto nada (creo que hablas conmigo por que respondes a mi mensaje, todo y que no paras de usar el plural) y que me sorprende que alguien que se queja de que los catalanes son segregadores no pare de separar en su discurso a catalanes de españoles (no eramos todos españoles?).

Por cierto, las lenguas no son Pokemon. No hay niveles. O eres lengua o no. Tengas 1000 millones de hablantes o 3 pelagatos. En todo caso será una lengua más hablada o menos, no?

¿Te has dado por aludido con "los otros"? ¿Te dedicaste tú también a llenar cunetas o qué? Porque yo me he referido a los CRIMINALES que secuestraron, torturaron, ejecutaron y enterraron en fosas comunes a DECENAS DE MILES de personas DURANTE CASI 40 AÑOS. ¿Eres uno de éstos? ¿Sí o no? Si no lo eres (cosa que creo), ¿por qué saltas tan a la defensiva, y además insultando? Estos que llenaron las cunetas durante casi cuatro décadas, ¿merecen largarse de rositas mientras los de Eta no? ¿Sí o no? ¿Han pedido alguna vez perdón? ¿Si o no?

Añado: claro que los de Eta no merecen largarse de rositas, de hecho no se han largado.

Acabo: soy independentista catalán, creo que España es un lastre para Cataluña y no creo que los españoles sean gente inferior. Superior tampoco, desde luego.

Si no hubiese sido por España y el resto de provincias que apoyaron las politicas económicas en cataluña y sobre todo los juegos olimpicos del 92 que os puso en el mapa (insisto, gracias al apoyo de todo un país que veía los juegos olimpicos como algo de un país y no solo de un territorio como al final parece que os habéis creido) , no se yo quien hubiese sido el lastre y solo vendería fuet.

Caros los estamos pagando estos juegos olímpicos. A raíz de 9000 millones al año. Por cierto, un tal Felipe González, presidente por aquellos entonces, reconoció que con motivo de los juegos los años previos se invirtió en Barcelona de forma extraordinaria lo que en Madrid se venía invirtiendo ya de forma ordinaria. Por ponerlo todo en contexto.

Madrid era y es la capital del país mal que os pese, principalmente por historia y por estar en el centro del territorio. No puedes pretender que se invierta lo mismo en Madrid que en Salamanca, por poner un ejemplo.

Sin esos juegos, nadie sabría lo que es Barcelona ni situarla en el mapa (hablo de principios de los noventa y de los extranjeros). Eso, la cercanía con Francia, disponer de un gran puerto en el mediterráneo y tener un político que quería más y más (para él y para su tierra), permitió a Barcelona crecer. Y ahora que gracias a Madrid y Pais Vasco con la economía echando una mano, la mano de obra barata de Andalucía y extremadura y las buenas políticas de finales de los 90, ahora que ya tenéis todo hecho, queréis la independencia para no tener que devolver un duro. Porque sí, sentimiento patriótico y tal, pero lo que os pica es que el dinero que generáis (gracias a lo dicho anteriormente) no lo véis en vuestra tierra sino repartido por todo el país.

La pela es la pela, no?

Conoces bien España? Has estado en cada una de las provincias? Cuando las conoces todas como yo es imposible querer separarse. Hace falta ver que hemos tenido los peores politicos de la historia de este pais que se han pulido la pasta de los catalanes y del resto. Si no hubiera habido corrupcion otro gallo cantaria. Siempre digo lo mismo. Hace 16 años pise por primera vez Barcelona y conoci a una chica de alli que me pregunto: os caemos mal los catalanes, no? Me quede flipando. Dije... Eh, como? De que hablas? No entendia nada. La dije, que cojones, ni de coña, caeis de p.m. como cae un malagueño o un canario, no entiendo nada. Luego con los años ves el pique Madrid-Barcelona que estan/estais a ver quien la tiene mas larga. Si a eso le juntas una megacrisiseconomica, corrupcion, jueces de por medio, politicos superinteligentes y ahora una nueva crisiseconomica con la pandemia... Falta que King Kong o Godzilla venga a destruir la torre de Collserola o en La Seu Vella para poner la guinda. Yo me quiero independizar pero de Barcenas, Pujol, los Eres de Andalucia, la Gürtel, de los aeropuertos fantasma, las autovias de peaje que os crujen, etc, etc,...

En todo caso un catalan siempre, aunque se independice sera iberico aunque no quiera. Iber=Ebro que nace en Cantabria (kant iber= montañas del Ebro) y sus aguas se comparten con numerosas CCAA al igual que el Tajo y el Duero lo hacen con las suyas. Rios que nos han visto luchar codo con codo contra romanos, visigodos, arabes e incluso contra Napoleon. Una historia compartida de luchas y victorias.

Porque nos une mucho mas de lo que nos separa. El mejor pais del mundo pese a la mieeeerrd* de politicos que tenemos/hemos tenido.

Seguire tomando el bull, las cocas o el cava de mis familiares de Catalunya y les seguire llevando sidra de escanciar, un Gamoneu de mis familiares de Asturias, sobaos, quesadas y hojaldre de mis familiares de Cantabria, morcilla de burgos (de sotopalacios) de mis familiares de Burgos o matachana y chorizo de Leon y aceite de oliva de la almazara de Aragon de mis familiares de Zaragoza. Y para mas INRI aun mi abuelo por parte de padre era madrileño. Imposible independizarme, amo cada tierra de este pais.

Pues muy bien. Yo quiero una Cataluña independiente, tú no. Vamos a seguir siendo ibéricos, como el jamón y el chorizo, ¿y? Como ibéricos son los portugueses, andorranos y gibraltareños, que no son españoles, que yo sepa, y mal no les va. Y la ruta gastronómica ésta, ¿a qué viene? Yo consumo productos españoles y también de fuera de España, ¿tengo que sentirme español por beber vino de la Rioja? Y si bebo uno de Burdeos, ¿qué? ¿Entonces francés?

Lo de los ríos vas y se lo cuentas a los portugueses.

Y esto del mejor país del mundo... por menos a unos nos llaman supremacistas.

Gibraltar es una rareza ni siquiera colonial. Andorra es Catalunya, que idioma hablan, japones o catalan mayoritariamente? Gibraltar, una rareza desde 1.700 con el 77% actualmente de su poblacion hispanohablante (de hecho su poblacion original era española). Y Portugal perteneciente al Reino de Galicia se separo precisamente por sus malos gobernantes (a que me recuerda?). Y no son pocos los Portugueses y tambien españoles que sueñan (y me incluyo) con una re-union de la antigua Hispania (Ibero-Lusitania).

Ojala no os separeis. De corazon te lo digo Pere.

¿Una Hispania o Iberia formada por TODOS los pueblos de la península ibérica? ¿Dónde hay que firmar? El 99% de catalanes firmábamos esto, te lo digo yo, hasta los de la CUP iban a votar de rodillas que sí. Iberia, nuevo estado en la ONU, con su himno, su bandera y sus diversas lenguas, TODAS iguales, con su capital pongamos que en... Lisboa. Estado confederal, por supuesto, como Suiza, donde todos se sienten suizos pero nadie mete las narices en la casa del otro. Pero esto no va a ocurrir, España como tal nunca renunciará a ser España como nación, nunca.

Espero con ansia leer las lindezas que vas a soltarle a quien ha escrito:

"J*der el mejor pais del mundo c*ño"

Porque se las vas a soltar, quiero creer, porque ¿qué es esto de creerse el mejor país del mundo?

Creerse el mejor pais del mundo es ver como somos el tercer pais con mas patrimonio de la humanidad del mundo, que tiene la riqueza cultural (y genetica) de los romanos, los visigodos, los arabes y hasta de los franceses o los portugueses (no conozco otro con tanta herencia cultural), el quinto con mas estrellas Michelin, otro tanto en vinos, el mejor aceite de oliva del mundo, con mas de 30 variedades de quesos, jamon iberico, etc,... El segundo con mas turismo del mundo (por algo vendran, no?), el que mas donaciones de organos realiza, el primero o segundo pais con mas esperanza de vida junto con Japon si no recuerdo mal. Con varios idiomas dentro de un mismo y pequeño pais como es el gallego, el euskera, el bable, el catalan, el valenciano, o los acentos de un canario o un andaluz. Y que tiene como iduoma principal al segundo mas hablado del mundo tras el chino y sus cerca de 1.400 millones de habitantes. El castellano que incluso es la segunda lengua mas hablada en el pais mas poderoso del mundo. Con El Quijote por ejemplo, entre los 5 mejores libros de la literatura universal. Por tener a Juan Mójica, padre del CRISPR. Y si quieres puedo seguir hablando toda la noche de porque es el mejor pais del mundo :)

O sea que en los demás países no hay más de una lengua ni acentos. Ni jamones, ni aceitunas, ni aceites ni quesos ni estrellas Michelin (si España es el quinto con más estrellas, aventuro yo que en eso hay al menos cuatro países mejores).

Por cierto, catalán y valenciano son lo mismo.

El español NO es la segunda lengua más hablada en el mundo, por mucho que os lo queráis creer. Es el inglés, que por cierto es la única que te sirve para ir a cualquier sitio.

Por el camino se te ha quedado la corrupción y el paro y el hazmerreir que es España ahora mismo para el mundo entero.

También la investigación, las patentes tecnológicas, los premios Nobel en todas las disciplinas, etc. Bueno, no, esto último va a ser que no.

Suma todo lo que te dicho. Sumar puede resultarte mas dificil que restar me parece. Igual tu quieres vivir en Winsconsin o en Silicon Valley con muchas patentes y premios Nobel. Comer hamburguesas y vivir en una sociedad tan empatica y racista como la americana en la que si no tienes trabajo estas jodid*. O en Japon y Korea del Sur y tener toda la tecnologia del mundo, ser preferentemente misogino y comer mucho pescado al que tan bien cuidan (sobre todo en cuanto al exterminio de ballenas y delfines). Yo prefiero vivir frente a la Alhambra de Granada o el Alcazar de Segovia, o frente al Pilar de Zaragoza o la Catedral de Burgos (hija de Notre Dame), o en los Picos de Europa, tambien me vale frente a cualquier calle del casco viejo de Salamanca o de Toledo. Mallorca o el clima tropical de Canarias, o en Cadiz o una de sus interminables playas, Ronda seria una buena opcion o frente a la mezquita de Cordoba. Valencia que te parece? A mi impresionante. Castellon, Alicante, si es que me da igual. San Sebastian o Santander, la Concha y la Bahia respectivamente, que vistas!

Clima, gastronomis, cultura, historia,... Y como bien dices por desgracia corrupcion, politicos de mierda, etc,... Pero para eso no hace falta separarse j*der se llama ponernos de acuerdo y mandar a la mierda a todas las ratas que nos gobiernan. En fin esta complicada la cosa jejeje. Espero que consigas las cosas que quieres para tu tierra sin tener que independizaros!

Valencia, Granada, Castellón, Burgos, Segovia, los Picos de Europa, como si los demás países no tuvieran ciudades y entornos naturales donde vale la pena vivir y monumentos que te gustaría ver cada mañana cuando te levantas, igual por cada uno de los que has nombrado en otros países te pueden nombrar tres. Y cultura e historia las tienen todos los países. Además, yo viviendo en Barcelona en una Cataluña independiente, ¿sería peor? ¿La Sagrada Familia y el barrio gótico pasarían a ser feos? ¿Haría peor tiempo? ¿Qué me privaría de visitar Granada, Valencia o Segovia o Mallorca cuando quisiera? O Burdeos, o Génova, o Nantes, o París, o la Bretaña francesa, porque verás, no sólo existen ciudades ni parajes bonitos en España. Añado que algunos de estos sitios me pillan más cerca que muchas ciudades españolas.

Sólo hay una cosa que me haría cuestionar mi independentismo: que nos pusiéramos de acuerdo en que en España no existe un solo pueblo o nación (esto lo defendían muchos, incluyendo el psoe, hasta finales de los años 70), y sobre todo que esto tuviera consecuencias en la práctica, que forme parte de España quien quiera serlo y en igualdad de condiciones. Mientras no se llegue a este acuerdo o en Cataluña los que lo quisiéramos seamos una minoría, como hasta hace unos años, esto no tiene arreglo.

A mí esto de que mi país es el mejor me resbala no bastante sino mucho, a mí nunca se me ocurriría decir que Cataluña (lo que yo considero mi país) es el mejor del mundo. Nunca.

"Sólo hay una cosa que me haría cuestionar mi independentismo: que nos pusiéramos de acuerdo en que en España no existe un solo pueblo"

Cada CCAA es un pueblo con una identidad historica. Las mas antiguas (+ de 2.000 años) Gallegos, Astures, Cantabros y Vascones (actual Navarra). Hasta las mas modernas. El que lo niegue tiene un problema grave. A mi me flipa ir a Galicia y que me hablen en gallego o con acento o ir a Barcelona o Lleida y entenderme perfectamente con el catalan (yo lo entiendo sin hablarlo) o ir a Sevilla con el acento andaluz. Eso es riqueza cultural. Un lujo que han cuidado muy mal nuestros politicos.

Y has dicho pueblos impresionantes de Francia o Italia. Junto con España los mejores paises del mundo para vivir para mi. De hecho si tuviera que elegir otro pais donde vivir iría a Italia o a Francia.

"Sólo hay una cosa que me haría cuestionar mi independentismo"

Me quedo con este dato. Donde hay luz hay esperanza. :)

O sea que ahora está birn que uno diga que España es el mejor país del mundo. Con un par. Si esto lo dice un catalán de Cataluña (cosa que yo no he visto aún) entonces es un supremacista, un creído, etc.

España antes de ser una país jamás lo había sido (una verdad de perogrullo), a no ser que viniera ya con el Big Bang. O sea que España es un invento.

Si un catalán dice que España es el mejor país del mundo, los independentistas le escupís en la cara, los demás le aplaudimos.

Un catalán no puede decir que Cataluña es el mejor país del mundo principalmente porque NO lo es.

Tu último párrafo es de coger cosas con pinzas y querer pegar patadas a la historia. Si nos ponemos así, desde el comienzo, nada es lo que es hoy. Más que una refutación es una indeterminación porque niegas todo. España es un invento, Europa es un invento, cataluña es un invento, tu barrio es un invento, y así... Madre mía

Mis coj... treinta y tres. Pidieron perdón dice. Habrá pedido perdón algún etarra en particular. No digamos sandeces. Y qué tienen que ver las churras con las merinas? Se habla de ETA y estás todo el rato metiendo a Franco de por medio. Que la mayoría que vivimos los alentados de ETA fue tiempo después de Franco chaval.

No se puede hablar de Eta sin hablar de Franco. Y pesados que sois con Eta, que se cargó a más de 800 personas mientras Franco se cargaba a decenas de miles, y resulta que los que tienen que pedir perdón son los de los 800 (que sí), no los de las decenas de miles. Por cierto, los de Eta que pillaron, pidiendo perdón o no, han pagado o están pagando por ello. De los otros, ni uno solo, pero es que ni uno. Pesados que sois con lo de Eta.

Bueno, no está mal. Si pones a la misma altura a ETA que al régimen de franco, por lo menos consideras que ETA es algo negativo.... no está mal para empezar

Coño, ¿no te había quedado claro leyendo mis comentarios? Lo que no está mal para empezar es que tú reconozcas que el régimen de Franco fue algo negativo. Por cierto, Eta no es algo negativo, FUE algo negativo.

El único que ha sacado aquí a relucir el régimen de franco eres tú. Yo estoy hablando de ETA.
Mientras haya exEtarras vivos que no muestren su arrepentimiento y/o sin ser sometidos a juicio por sus crímentes, no puedo considerar que sea algo del pasado.

Mientras haya ex fascistas vivos (si alguien se siente ofendido quito el ex) que no muestren su arrepentimiento y/o sin ser sometidos a juicio por sus crímenes, no puedo considerar que el fascismo sea algo del pasado.

Ya me hacia raro que no salieran los catalanes, porque te refieres a ellos con lo de ,volveremos a hacer lo mismo, no?

YO no he hablado de catalanes en ningún momento

Si por cualquier país entiendes China, Rusia, Corea del Norte y demás regímenes dictatoriales, entonces sí. Pero por ejemplo el Reino Unido no ejecutó a nadie sin más, y el IRA no le andaba muy lejos a ETA. Añado que además aquí si hubo ejecuciones sin más, como las que a ti te gustan, lease los GAL.

Y pensar que ETA fue consecuencia del dictador. De entrada, desde que se formó pasaron catorce años antes de su primer asesinato. A diferencia del FRAP o GRAPO que se dieron a conocer matando, ETA tardó catorce años en comenzar a matar. La persecución policial y las toruras tuvieron un efecto de radicalización, como suele suceder. Y más tarde comenzaron a apuntarse asesinos sin piedad, con el resultado de todos conocido.

Las tierras vascas no habían conocido nada semejante antes del Golpe de Sanjurjo

Basta recordar la primera víctima de Eta: Melitón Manzanas, que en paz no descanse.

Añado otra: Carrero Blanco, el cosmonauta, el llamado a suceder a Franco (el otro, el matahermanos, estaba de reserva, chupando banquillo).

Una cosa es matar o morir luchando como ocurrió en los campos de batalla entre el 36-39 y otra es disparar cobardemente por la espalda o pulsar un botón..

Y una cosa es que ETA nació de una escisión de EKIN, relativamente tranquila, en que la represión la llevó a radicalizarse catorce años después, y otra es la banda de asesinos como terminó.

El tal Manzanas, que en paz descanse no merecía morir, pese a ser presuntamente un desgraciado asesino entrenado por la Gestapo.

El tal Carrero Blanco que tenía que haber terminado en una prisión controlada por la Corte Penal Internacional, no tenía que morir de esa forma.

Si en una lucha por cada persona que muere de un bando, mueren cien del otro, ya no es lucha. Se trata de asesinatos. Y esa es la historia de ETA a partir del final de los sesenta.

Te doy toda la razón. Por eso yo pongo en el mismo saco a los de Eta que mataban por la espalda y a los que durante casi CUARENTA AÑOS mataban también por la espalda, a decenas, y enterraban en fosas comunes. Estos últimos parece que ni tienen que pedir perdón y que sí hay que olvidar, por lo de no reabrir las heridas y demás, a diferencia de los de Eta (que ya pidieron perdón, por cierto). De hecho, ya vemos con lo de Martín Villa, cuatro expresidentes presionando por carta a la jueza argentina que lo quiere juzgar por crímenes contra la Humanidad.

Ignorante, tu no tienes derecho hablar de Franco..Por que esta claro, no eres objetivo...Ni siquiera España es una democracia, como para hablar de Franco......Salvo a España del comunismo. y los gulas etc, etc...Te recuerdo que Franco, fue consecuencia de las locuras que se vivieron en España, durante la segunda republica

Perdona que te lo diga pero escribes con el culo. Con lo que piensas, vaya.

Claro por eso eres un producto del nacionalismo..

Te corrijo. Franco no fue consecuencia de la segunda República. La guerra civil si fue consecuencia de los nacionales (a los que Franco se encargó e ir eliminando para llegar a la cima). Ellos y sólo ellos empezaron la guerra. Ellos y sólo ellos son culpables de todas las muertes que se derivaron. Ellos y sólo ellos acabaron con un gobierno democráticamente elegido por qué no les gustó el resultado.

En realidad su idea no era empezar una guerra, fueron unos chapuceros que intentaron un golpe de estado que les salió mal. A ver a qué militar lumbreras se le ocurre dar un golpe de estado si la mitad de tu ejército no te va a seguir.

Esta equivocado, tal como iba la 2 republica la guerra era inevitable...Franco fue los mejor de esa época... Así es la historia, no la que nos venden los socialistas.....Me pregunto, si después de 40 años, de semi democracia...Un país en la quiebra técnicamente, y un estado social fallido, valió la pena seguir unos cuantos años mas, con el régimen nacional socialista

Vaya, el fascista se ha quitado la careta. Con Franco vivíamos mejor, supongo. Menos en las cunetas. Lástima que aquél día no fuera de paquete con Carrero Blanco saltando tapias, se habrían cargado dos cerdos de un tiro.

Pues sí, Eta fue una panda de putos terroristas.

Por eso da tanto asco el recuerdo del Genocida. El creador de ETA, o al menos el culpable de su radicalización.

Sí, otro hijo de p*ta genocida y asesino. Pero no entiendo la necesidad de tener que sacarlo para intentar justificar de alguna forma a eta, a no ser que se simpatice con ellos, lo que ya sería de lo más ruin y asqueroso.

Justificar no, explicar. No es lo mismo. Lo que es ruin y asqueroso es obviar lo de Franco y sus decenas de miles de muertos TRAS EL FIN DE LA GUERRA, como parece que es la norma por estos lares.

Tu argumento se desmorona desde el momento en el que franco muere y se establece una democracia en España

Contra gente que busca explicaciones para atentados terroristas, no vale la pena discutir.

Contra la gente que busca explicaciones a 40 años de crímenes fascistas aún menos.

¿Mande???? ¿O sea que como Franco la palmó ya hay que olvidar los crímenes que cometió o qué?

Pere Ubu, dilo, sin cobardia, te gusta ETA y lo que significaba. Grupo armado para imponer una dictadura socialista en Euskadi, como el GRAPO. A estos les daba igual Franco, era una disculpa mas, como ser anti-capitalistas, ecologistas o veganos, lo que sea para llegar al poder y luego el Gulag.

A diferencia de muchos aquí a los que les gustó que España sufriera una dictadura de casi 40 años con centenares de miles de muertos (y otros centenares de miles más que se cascaron para llegar al poder), no, a mí no me gusta Eta con sus 800 y pico muertos.

Tu FASCISTA madre, ¿bien o aún en formol?

Calmate, esta fuera de si,...Ya ni razonas, dices cosas sin sentido....Pero no es culpa tuya...Es culpa de la educación de los Pujol...xD, xD..

Explicar, que no justificar. Por contra, aquí puedes leer a bastantes justificando, que no explicando, la guerra civil y cuarenta años de dictadura con no sé qué desmanes cometidos durante la república.

Admito que los del Gal fueran asesinos, pero sabes perfectamente que no mataron a inocentes.
Entiendo que para tí los niños a los que mató ETA lo merecían.
Hay que ser miserable..... gente como tú sois los responsables de que nunca llegue el perdón

¿Mande? Los Gal se cargaron a 10 PERSONAS por equivocación, que hasta para eso eran unos chapuceros. ¿Y lo de ser o no inocentes te lo sacas tú del escroto o qué?

No he visto aquí a nadie santificar a Eta. Sí a Franco, que se cargó a unos centenares de miles de personas y las enterró en cunetas. Dedícales unas palabras, por favor. Si no, darás que pensar.

Perdón, el único partido declarado hasta hora "Organización criminal", aparte de los batasunos, es el mayor partido d ela oposición.

Te recuerdo que el primer partido condenado por corrupción fue el PSOE cuando el caso Filesa, Malesa, Time Export.
Que se nos olvidan las cosas.

Se nota que nunca has tenido que mirar los bajos de tu coche antes de montarte en él. ignorante